Discussion:Mikheil Saakachvili

J'ai corrigé la date du 5 janvier 2007 en 5 janvier 2008. Geuten (d) 7 janvier 2008 à 23:18 (CET)

Dans l'intro la phrase "Néanmoins, le responsable de la commission électorale a indiqué lors d'une interview pour un journal allemand que des fraudes ont eu lieu pendant cette élection." anecdotique, pas de sources et n'a pas du tout sa place en introduction... Intox retirée. 23 février 2012 à 23:18 (CET)

Relecture

J'ai fait la relecture soigneuse de l'article.

Je suis troublé par la dernière phrase du deuxième paragraphe de la section "4.3 Critiques" :

«  Lors de son discours d’intronisation, Saakachvili a déclaré qu’il était «  temps pour le gouvernement d’avoir peur du peuple  »¹² (Voir page de discussion).  »

Cette phrase figure effectivement dans l'article original, et est correctement traduite. Je pense cependant :

• qu'il n'y a aucun passage à ma connaissance dans la référence citée qui ait une ressemblance avec la phrase mentionnée
• que cette phrase s'insère bien mal dans le contexte : on voit mal le président de Géorgie dans son discours d'intronisation poser le gouvernement qu'il va désigner en adversaire déclaré d'un peuple qui lui serait hostile, alors qu'il vient d'être élu au premier tour.

La phrase qui précède est ambiguë, mais on peut y voir une certaine tendance populiste à ne pas ménager les "criminels". Mais une phrase impliquant "le peuple", ou "les gens", les deux traduisant l'anglais "people", mais en tous cas de manière très générale, s'insère très mal dans la bouche d'un nouveau président.

Trassiorf (d) 21 janvier 2008 à 21:24 (CET)

La phrase m'avait effectivement surpris lorsque j'ai fait la traduction. Mais après avoir bien vérifié l'original, je l'avais laissée telle quelle. Pour ma part je l'avais interprétée comme un avertissement contre la corruption dans le gouvernement, encore en vigueur juste avant les élections. Ledit gouvernement doit donc se soumettre à l'examen du peuple.
Si vous avez la source du passage, et que rien n'apparaît de tel, vous pouvez toujours, à mon avis, retirer la phrase.
Une Ame (d) 22 janvier 2008 à 19:58 (CET)

Il s'agit d' un article ultra orienté (il ne manque qu'un paragraphe sur sa future canonisation par le vatican). Pas un mot sur la guerre en Ossétie, la corruption, la main mise sur les médias, sa politique anti russe... voilà un bel exemple d'article de propagande. A se demander s'il n'a pas été écrit par Saakachvili lui-même (il parle français, si je ne me trompe ?)

polyglotte

il ne maitrise pas le chinois aussi ? ou le hollandais via sa femme ? Plus sérieusement, comment attester qu'il parle véritablement couramment français, abkhaze ou ossète ? Russe, je l'ai entendu (avec un fort accent typique géorgien), anglais je veux bien le croire vu son cursus, mais le reste j'ai des doutes...est-ce que ça veut dire qu'il sait dire bonjour-au-revoir ? Un diplome pourrait donner une idee, mais on peut objecter qu'il peut avoir autrement appris la langue...Bref, manque de source...Levochik (d) 31 août 2008 à 14:34 (CEST)

S'il a fait ses études à Strasbourg, on peut raisonnablement penser qu'il parle français, d'autant plus qu'il a eu un diplôme d'un institut français. Pierrot Lunaire (d) 31 août 2008 à 22:07 (CEST)

ça n'écarte pas tout doute (j'ai moi même étudié dans des écoles françaises où on peut obtenir son diplôme en ne parlant qu'anglais), mais effectivement, ça semble indiquer qu'il parle sinon bien du moins pas trop mal français. Restent l'abkhaze, l'ossète et l'ukrainien (ukrainien c'est pas trop dur à croire vu la proximité avec le russe).Levochik (d) 6 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

Il parle en effet couramment français, cela a très bien pu s'entendre lors d'un interview en direct par TF1 en septembre 2008. Suzanski

le plus jeune président européen !

"Le 4 janvier 2004, Mikheil Saakachvili remporte l’élection présidentielle de Géorgie avec plus de 96% des suffrages exprimés, devenant ainsi le plus jeune président européen."

Le gars qui a écrit cet article ne devait pas être le premier de la classe en géographie ! La Géorgie est en Asie à moins que les chars russes l'ai déplacé en Europe.

Il est cependant question que la Géorgie entre dans l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Pierrot Lunaire (d) 5 septembre 2008 à 09:32 (CEST)

ll va falloir revoir la page Wikipédia de la Georgie qui dit que "situé à la fois en Europe de l'Est et en Asie de l'Ouest. Elle est considérée comme faisant culturellement, historiquement et politiquement parlant partie de l'Europe. Patrick-Al (discuter) 20 avril 2024 à 19:22 (CEST)

Guerre d'Ossétie du Sud de 2008

est-ce a dessein qu'il n y a rien la dessus (on peut effectivement parler de Saakashvili dans l'article sur la guerre et pas inversement), ou juste pas encore fait ? Levochik (d) 30 octobre 2008 à 19:04 (CET) deux liens critiques a ce sujet (pris sur RIA Novosti) :

• un pt de vue russe : Saakachvili, phénomène de propagande
• un pt de vue des Georgiens vivant en Russie : Saakachvili vivement critiqué par l'Union des Géorgiens de Russie

Si je prends le descriptif de la source des deux liens "critiques": RIA Novosti = organe de propagande du Kremlin, d'après Wikipédia Patrick-Al (discuter) 20 avril 2024 à 19:22 (CEST)

En effet, la source RIA Novosti n'est pas utilisée dans l'article (et par ailleurs, depuis cette proposition, l'utilisateur Levochik est bloqué indéfiniment et ne peut contribuer à wikipedia). M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 21:27 (CEST)

Hagiographie ?

Bonjour @Iennes J'aimerais demander sur quelles bases / manques de sources / sur quelles parties plus précisément se situent ce qui constitue une page hagiographique, ou bien si c'est toute la page qui est concernée ? Je suis surprise car de nombreux passages sont sourcés, tout n'est pas élogieux, il manque je pense des éléments défavorables mais également favorables au personnage, sur qui les opinions sont clivées. Je constate qu'il manquait notamment des informations concernant de différends avec la Russie de Poutine (et il en manque encore beaucoup), je viens de faire 2 première modifications, mais je pense que, si le sujet est complexe et certainement ni noir ni blanc, la propagande pro-Kremlin est également très présente... @DarkVador79-UA @Tan Khaerr @Panam2014 qui intervenez régulièrement sur le sujet, des avis (peut-être d'autres contributeurs plus spécialistes de la Géorgie ? Merci M.A. Martin (discuter) 14 avril 2024 à 11:03 (CEST)

Je vois dans les historiques que le bandeau "hagiographie" a été ajouté sans aucun commentaire, sans aucune contribution à cette PDD ou à l'article en lui-même, ni avant, ni après. Je le retire donc pour l'instant (BPV : ne pas nuire me semble prioritaire), en attente d'éventuelles explications.

L'article est toujours à améliorer et certains passages à sourcer. M.A. Martin (discuter) 14 avril 2024 à 22:45 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 17 avril 2024 à 01:17 (CEST)

Hagiographie = biographie idéalisante. Trois choses sont sciemment omises dans le Ti: son bord politique, ses idées hyper pro néolibéralisme, et le fait qu'il est un dictateur. Iennes (discuter) 19 avril 2024 à 08:30 (CEST)

Bonjour @Iennes.

Merci d'indiquer où précisément, dans l'article, il est indiqué qu'il "est un dictateur" (source et d'expliquer où cela est développé dans l'article et idem, où est développé son "hyper pro néolibéralisme".

Rappel : le RI est un résumé du contenu de l'article. Ces termes n'apparaissant pas dans l'article, il s'agut probablement de votre interprétation, non ?

Par ailleurs, nous sommes deux à avoir indiqué que le bandeau hagiographie ne semblait pas convenir, il serait bien d'éviter un passage en force. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 20:44 (CEST)

PS : Et merci de ne pas écrire "sciemment omises", c'est assez malvenu car cela implique de ne pas supposer la bonne foi de l'ensemble des autres contributeurs de cette page. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 21:05 (CEST)

D'ailleurs le néolibéralisme n'a rien d'un truc controversé, des néolibéraux se vantent de l'être donc je ne saisis pas l'affirmation qu'on le cacherait. Panam (discuter) 20 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Quelques sources concernant le fait qu'il est vu comme un dictateur par des observateurs [1] [2] [3] [4].

Son bord politique n'est toujours mentionné pas dans le Ti à dessein après remarque écrite ici même, ni le néolibéralisme auquel il a adhéré.

Google est un ami pour effectuer des recherches et trouver des sources adéquates et omission dans une biographie = hagiographie.

L'utilisation du pronom 'nous' en discussion est malvenue car ceux et celles qui ne partagent pas le même point de vue ne sont pas inclu-e-s mais EXclu-e-s. Iennes (discuter) 21 avril 2024 à 05:32 (CEST)

1. Merci de cesser vos accusations fallacieuses ou j'ouvre une RA.

2. Merci de cesser également les remarques déplacées "google est un ami" (je lis des livres et articles sur la Géorgie, côtoie des géorgiens, y compris demandeurs d'asile et réfugiés depuis plus de 20 ans...), ou tenter de me refuser l'emploi du pronom "nous" quand deux parle de moi-même et d'un autre contributeur : cette attitude est inadmissible ici

3. vous remarquez sans doute la différence entre ce qui est affirmé dans vos liens (pas tous fiables) entre

- "ses opposants affirment qu'il se comporte comme un dictateur" (notamment Mme Burjanadze, pro-Kremlin...) : il y a de quoi rédiger une paragraphe dûment sourcé (de même avec ceux qui réfutent ces affirmations d'ailleurs), en attendant, cela n'est pas fait, et il n'y a donc aucune possibilité que cela arrive dans le RI (pas TI, TI c'est ce que vous faites ici dans vos assertions)

- et votre "il est un dictateur" (POV perso.)

4. Vous êtes en mesure d'ajouter vous-mêmes les sources trouvées et jugées fiables me semble-t-il afin d'améliorer l'article, de l'enrichir, de le sourcer, de l'équilibrer, puis de participer à la rédaction du RI 5. il ne manque pas seulement des aspects critiques, mais également des aspects positifs (on peut par exemple ajouter dans le RI qu'il est considéré comme un prisonnier politique, ce qui n'apparaît pas) : cela montre selon moi que la page (qui offre d'ailleurs de longue plages de déclarations de ses opposants, y compris issues de la propagande du Kremlin), est loin d'être une hagiographie

6. apposer un tel bandeau sans même tenter, ni avant ni après, de participer à l'amélioration de l'article, user d'argument de type POV personnel non étayé pour le justifier, en accusant d'emblée l'ensemble des précédents contributeurs de cette page d’omettre volontairement des aspects controversés, cela n'a rien de collaboratif ni de constructif.

7. Je demande justement de trouver un consensus préalablement, je n'ai jamais écrit que nous avions trovué un consensus à 2 vs 1. Merci de bien lire mes commentaire de diff afin de ne pas y répondre de manière fallacieuse. M.A. Martin (discuter) 21 avril 2024 à 12:08 (CEST)

@Iennes le seul bandeau acceptable serait un bandeau à recycler. Les sources sur sa dictature sont soit non fiables soit insuffisants pour ne pas nuancer.

Par ailleurs merci de lire WP:POV pushing poli et WP:ENV. Panam (discuter) 21 avril 2024 à 12:33 (CEST)

Le bandeau hagiographie n'est pas utilisé conformément à sa documentation. CC @Lebrouillard et @DarkVador79-UA. Panam (discuter) 21 avril 2024 à 12:35 (CEST)

Si @DarkVador79-UA ou @Tan Khaerr ou d'autres pcw contribuant sur la Géorgie, la propagande du Kremlin, les ingérences, etc. veulent bien apporter de nouveaux regards... au hasard et de mémoire, je pense à @Siciliathisma @Herr Satz @Lefringant @GPZ Anonymous à @Lebrouillard croisés ici ou là sur ces questions, et dont les divergences de contributions, vues et compétences semblent complémentaires à ceux déjà actifs sur cette page...

(j'ai des sources dans mes lectures mais pas encore pris/trouvé le temps de m'attaquer sérieusement à cet article très peu/mal sourcé/équilibré)

Voici pour commencer qques sources primaires peu utiles pour l'article mais qui permettent d'élargir les lectures et points de vue

rapport de HRW qui apporte critiques et également améliorations des droits humains après l'arrivée au pouvoir de Saakachvili

édito du Monde

brève analyse de théories conspi à l'encontre des révolutions de couleur et issue de la désinfo, plus développée ailleurs mais...

En gros, mon avis, après mes lectures, est que M. Saakachvili est loin d'être un parfait démocrate (euphémisme) mais que sa qualification de dictateur tyrannique n'est pas non plus justifiée, et qu'il est compliqué de séparer ce qui relève de la propagande (c'est ancré depuis...) et ce qui n'en relève pas, car c'est, de fait, un personnage clivant, avec des soutiens indéfectibles et de farouches opposants, dont les opinions ne seront pas réconciliables...

Mais sa page ne relève pas de l'hagiographie.

Sinon, pourquoi de telles descriptions générales ? exemples : La croix 2021, Ouest 2023, Le Monde, 2022 M.A. Martin (discuter) 21 avril 2024 à 14:17 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ces analyses nuancées. De toute façon, aucune page Wikipédia ne définit son sujet comme un dictateur. Pour le reste, je n'ai pas vraiment le temps de contribuer sur le fond depuis le lieu où je me trouve pour quelques jours de vacances. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 avril 2024 à 16:09 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec le qualificatif d'hagiographie et je trouve que cet article est plutôt bien équilibré. Des rubriques entières concernent les travers de sa présidence (Mikheil Saakachvili#Critiques, Mikheil Saakachvili#Poursuites judiciaires). Même si on pourrait s'attendre à ce que sa dérive autocratique durant sa présidence soit désignée et nommée en tant que telle, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Par ailleurs des parties entières de sa présidence ne sont pas sourcées, notamment au début de sa présidence.

Enfin, c'est bizarre que l'on n'entende pas parler des conseillers occidentaux de Saakachvili (dont Raphael Glucksmann) alors que de son coté, son rôle de conseiller du président occupe toute une section Raphaël Glucksmann#Conseiller de Mikheil Saakachvili (ou alors c'est un tropisme français du coté de l'article de Glucksmann). GPZ Anonymous (discuter) 22 avril 2024 à 14:14 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de lire et de répondre ici.

Je partage votre analyse, y compris pour la dérive autocratique (sans doute gagnerait-on à enlever les sources primaires et informations non sourcées (je travaille au sourçage mais...) et au contraire aborder et désigner ces versants avec les sources secondaires fiables (il faut "juste" trouver le temps...).

Pour M. Glucksman, j'imagine que sur la page wikipedia francophone, il ne serait pas malvenu de le citer, en revanche, effectivement, dans de moindres proportions (outre le tropisme français, je pense que c'est plus important pour un politicien d'avoir été conseiller présidentiel que pour un président d'avoir eu untel comme conseiller). Merci ! M.A. Martin (discuter) 22 avril 2024 à 18:30 (CEST)

Ajout d'information mal sourcée

Une grosse modification a été faite en mars 2018 avec une information fausse: il est indiqué qu'il s'agit d'une traduction de la version anglaise. Il a été ajouté un long paragraphe sur l'interview de Nana Kakabadze. Je suis allé voir la version actuelle et de l'époque:

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mikheil_Saakachvili&diff=prev&oldid=146358253

Le passage sur Nana Kakabadze a été en fait supprimé de la version anglaise "Wikipedia is not the place for general information about the subject; this information was too specific and it is completely unclear if these feelings are widespread in Georgia or just a personal opinion"

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mikheil_Saakashvili&diff=prev&oldid=814311822

Le paragraphe en question doit donc être totalement supprimé si l'on veut rester cohérent avec l'argument de la version anglaise et l'idée que cette transformation n'était "qu'une traduction". La personne interviewée n'a pas d'actualité importante, hormis lors des élections en Géorgie où elle apporte un soutien au gouvernement en place. Cet article et citation n'a donc pas sa place dans une page wikipédia.

Patrick-Al (discuter) 20 avril 2024 à 20:00 (CEST)

Réponse générale :

Il n'y a aucune obligation, après traduction à un instant donné, que la version francophone continue à ressembler à la version issue de sa traduction (quelque soit la langue) : il s'agit simplement de savoir d'où viennent les informations initiales, au moment de la création de la page, et ensuite chaque page évolue indépendamment.

De même, les règles des encyclopédies varient de l'une à l'autre, les règles et choix de fr.wikipedia peuvent différer de la version anglophone.

Réponse plus précise :

Tout dépend des sources (la source Forbes est tout à fait acceptable par exemple), et également de l'attribution des propos et points de vue, ici, il est bien indiqué qui parle et "selon elle". Quant à la présentation de Nana Kakabadze "militante géorgienne des droits de l'homme, leader de l'ONG « Anciens prisonniers politiques pour les droits de l'homme » et du mouvement populaire « Justice »", elle ne correspond pas aux éléments que vous proposez "La personne interviewée n'a pas d'actualité importante, hormis lors des élections en Géorgie où elle apporte un soutien au gouvernement en place.", avez-vous des sources pour vos affirmations, qui pourraient contextualiser son propos (source où il serait également mention de M. Saakachvili) ?

Ce que l'on peut dire à l'heure actuelle est que le passage, pour une interview (source primaire) semble pour le moins disproportionné en l'absence de source secondaire (voire à retirer s'il n'existe pas de source secondaire fiable). M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 20:30 (CEST)

Hormis cette source, il n'y a pas de source secondaire fiable. Par ailleurs, après recherche sur le nom de la personne (en Géorgien et en Russe), on ne trouve pas :

- de lien vers son association. Sur sa page Facebook, le lien n'est pas fonctionnel. En Russe, on retrouve quelques liens vers des interviews très étalées (dernière en 2018)

- d'article qui tend à montrer que la personne a une quelconque notoriété en tant que réellement défenseuse des droits de l'homme. En Géorgien, j'ai 8 liens qui remontent dont deux liens vers sa page Facebook.

La remarque en anglais paraît donc totalement pertinente: on ne sait pas si ce qu'elle raconte est une opinion très partagée et cela donne l’impression que c'est bien une opinion personnelle. Patrick-Al (discuter) 21 avril 2024 à 19:45 (CEST)

D'accord, merci. J'ai cherché de mon côté avec l'écriture latine et n'ai en effet pas trouvé à recouper les déclarations ni les informations concernant cette personne. Quant à la source, il me semble que sa fiabilité ne soit pas si évidente que cela Obozrevatel, mais je ne connais pas.

D'autres avis seraient utiles pour trancher, mais en effet, passage peu défendable en l'état. M.A. Martin (discuter) 21 avril 2024 à 21:16 (CEST)

N'ayant pas trouvé hors sources non fiables, je retire. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 2 mai 2024 à 20:13 (CEST)

Il faudrait que plus d'attention soit apportée à cette page

Bonjour, je remarque que la page française est peu complète comparée à la version anglaise. Puisque traduire la page anglaise n'est pas accepté, il faudrait que des contributeurs qui connaissent le sujet y portent de l'attention. Du fait des élections européennes, dans lesquelles Saakachvili est une figure particulièrement discutée, cette page sera certainement très consultée, et risque d'être modifiée de manière non-neutre par des utilisateurs pour des raisons politiques. Il parait donc important qu'une attention particulière soit apportée à cet article. 2A01:E0A:B38:1AB0:B142:1129:20A7:805A (discuter) 2 mai 2024 à 19:48 (CEST)

La page est surveillée (la preuve : 5 minutes après votre ajout, un autre contributeur l'annulait car cela ne convenait pas, et je suis en train de vous répondre).

Apporter des informations sourcées par des sources secondaires fiables dans le corps de l'article est possible. Le résumé introductif ne fait en revanche que synthétiser l'article (dûment sourcé). Cdlt M.A. Martin (discuter) 2 mai 2024 à 20:13 (CEST)